Ю.Мостовая. Зеркало недели № 5 (122) 1 — 7 февраля 1997
Если
…в чем заключаются функции украинских разведки и контрразведки в вопросах военно-технического международного сотрудничества?
Именно эти вопросы стали основной темой беседы, участие в которой приняли председатель Службы безопасности Украины генерал-полковник Владимир Иванович РАДЧЕНКО и первый зампред СБУ, курирующий разведку и вопросы военно-технического сотрудничества, генерал-лейтенант Александр Матвеевич СКИБИНЕЦКИЙ.
С самого начала я попросила своих собеседников очертить круг функций СБУ в столь щепетильном вопросе, как экспорт украинских вооружений и военных технологий.
На территории Украины сконцентрировано около семнадцати процентов военно-промышленного комплекса бывшего Советского Союза. За этой цифрой стоит более 2000 предприятий и организаций, в которых во времена СССР разрабатывались несколько тысяч закрытых тем. В этой системе работало более 700 000 высококвалифицированных сотрудников. Передовыми отраслями ВПК, в которых Украина имела (и все еще сохраняет) основные позиции, являются ракетная, ракетно-космическая, авиационная и танковая промышленность, а также разработки в системе военно-морских сил и радиоэлектроники.
На сегодняшний день загрузка отечественного ВПК военными заказами не превышает семи процентов. Более 50% из ранее занятых 700 000 специалистов уже нашли себе иную работу.
За последние годы объем мировых сделок по экспорту вооружения и военной техники в сравнении с рекордными в этом смысле 80-ми годами уменьшился на треть и составил 25-30 млрд. долларов. Львиная доля оборотов приходится в этой сфере на развивающиеся страны (20-23 млрд. долларов). До 60% стран третьего мира приобретают оружие у американцев. На втором месте находятся россияне. По оценкам отечественных специалистов, именно страны третьего мира могут быть потенциальными импортерами украинской техники, вооружения и запасных частей к ним. Именно этим странам, у многих из которых на вооружении находятся образцы советской военной техники, Украина может предоставлять услуги по ремонту и техническому обеспечению. Основная работа в этом направлении еще впереди.
А.С.: Начнем с того, что во всех странах мира спецслужбы причастны к торговле оружием. В нашей стране СБУ в этой сфере выполняет четыре основные функции:
1) обеспечение соблюдения Украиной международных правил, санкций и регламентов, принятых в этой сфере. Недопущение нарушений и отклонений от них;
2) предотвращение возможной утечки государственных секретов;
3) предотвращение и недопущение возможных негативных политических последствий для Украины в результате неуклюжих и неправомерных действий в сфере военно-технического сотрудничества;
4) обеспечение экономических интересов государства.
Мы не ответственны за то, как и с кем ведется военно-техническое сотрудничество в государстве и государством. Есть соответствующая система, на которую возложено лицензирование и контроль за экспортными операциями такого рода. Этим занимается Государственная служба экспортного контроля и Правительственный комитет по политике экспортного контроля. На государственную компанию «Укрспецэкспорт» возложена реализация всех ими принятых решений. Независимо от того, что разовые лицензии могут выдаваться и отдельным заводам, без ведома этой компании никакие контракты и сделки, по идее, не должны заключаться. «По идее» - потому что компания создана только полгода назад, и ряд механизмов ее действий и взаимодействий еще нарабатывается.
В.Р.: Самая главная наша проблема состоит в том, что государство поздно задумалось о судьбе оружейных запасов, скопившихся на его территории. Конечно, после процесса ядерного разоружения стратегического оружия у нас осталось немного: самолеты и, в принципе, все. Но вооружение иного рода скопилось в избытке. Оно имеет определенную ценность и его надо уметь продавать.
Рынки разделены. Нас на них никто не ждет и уж тем более не приглашает. Наоборот. Ряд инсинуаций, в частности с украино-ливийским «сотрудничеством», призваны вытеснить Украину с рынка, торпедировать и дискредитировать ее. Всячески нам пытались вставлять палки в колеса и с пакистанским танковым контрактом. Конкурентов ведь было немало...
- А кто конкретно?
В.Р.: Несколько стран, в том числе и Россия.
Но проблема не только в конкурентах, но и в том, что мы сами, зачастую по неопытности, а порой по глупости, портим свою репутацию. К нам стаями слетаются проходимцы из дальнего и ближнего зарубежья с тем, чтобы предложить свои посреднические услуги в экспорте специфических товаров.
У нас раньше было три структуры, которые торговали оружием: «Укринмаш», «Прогресс» и «Укроборонсервис». Потом, когда увидели, что все это к добру не ведет (конкуренция внутри страны плюс ментальное стремление «что-то схимичить»), было принято решение на государственном уровне: по примеру России создать единую структуру, которая и будет заниматься подобным экспортом.
Наши же функции следующие: мы должны собрать информацию о партнере - кто он такой, платежеспособен ли, не имеет ли отношения к террористическим группировкам. То есть, на этом направлении мы выполняем ту же работу, которую призваны делать по всем внешнеэкономическим партнерам Украины. Правда, масса решений на этот счет принималась, а вот средства на создание специальной базы, компьютерного центра не выделялись. И самое главное: никто ведь за рубежом такую информацию «на блюдечке с голубой каемочкой» не преподносит. За нее надо платить. А денег - нет. Тем не менее определенные функции на нас возложены, и мы не можем самоустраниться, иначе пойдут неконтролируемые «навороты»...
Правда, осложнения есть и сейчас. Дело в том, что как только мы стали на рельсы рыночной экономики, каждое предприятие столкнулось с проблемой: выживай как хочешь. Вот и началось выживание: каждый начал искать свои выходы на рынок, покупателей и партнеров с посредниками. Это привело к тому, что в условиях жесточайшего сопротивления выходу Украины на оружейные рынки возникли ситуации, которые были потом использованы против нас. Никому и никогда Украина не продавала ни оружия массового поражения, ни его технологий. На государственном уровне с высокоразвитыми странами велись переговоры о сотрудничестве, например в космической сфере. Это правда. Но правда и то, что они пока результатов никаких не дали - то есть, пока ничего не продано.
- Украинские официальные лица давали немало опровержений по поводу обвинений нашей страны в военно-техническом сотрудничестве с Ливией. Но ведь известно, что дыма без огня не бывает. А если и бывает, то кто подает эти «дымные» сигналы?
В.Р.: Что можно сказать о «ливийской» провокации? Материалы на эту тему писали одни и те же корреспонденты. Статьи появлялись в напряженные моменты. И когда они уже достигли критической массы, мы возбудили по факту публикаций уголовное дело. Отправили официальное поручение в соответствующие международные инстанции с требованием разъяснить и проверить. Конечно, все юркнули в кусты: все официальные лица, в том числе и спецслужбы, на которые были ссылки в статьях, - от «своих слов» отказались: «Мы никогда такое не заявляли, информации такой не имеем и вообще, что вы реагируете на публикации в газетах такого рода». Вот ответ.
- Но ведь были не только публикации в муновских изданиях. Было и решение конгресса США о том, что в случае, если президент Америки будет располагать достоверными данными по поводу межправительственных отношений между Украиной и Ливией в сфере военно-технического взаимодействия, то он имеет право остановить предоставление Украине финансовой помощи, которая, как известно, составляет 250 млн. долларов в год. Подобное решение законодательного органа - это не статьи в желтоватых изданиях...
В.Р.: Ничего странного здесь нет. Ведь и в наших неправительственных газетах иногда такое появляется, что и нарочно не придумаешь. Но власть должна, тем не менее, разбираться и реагировать. Понятна ситуация и в США. Ведь страны, которые оказывают нам финансовую помощь, считают себя вправе ожидать от нас соблюдения какой-то стратегической линии в определенных вопросах. Поэтому они не могут полностью игнорировать такие публикации.
Но бывают ведь и совершенно абсурдные случаи. Например, был задержан наш самолет с оружием. Причина - чистая описка или халатность при заполнении декларации: вес груза указали на глазок, видно, сэкономить хотели на услугах аэропорта. Самолет задержали на несколько дней. Пришлось вмешиваться, объясняться...
- В свое время Геннадий Удовенко заявил о том, что, возможно, с Ливией вела переговоры какая-то частная структура. Но ведь оружие - это не продукт, произрастающий на приусадебном участке. У нас что, подобные переговоры могут вести все, кому вздумается?
А.С.: У нас есть закон об информации, согласно которому вы, если не выдаете гостайну, можете разговаривать где угодно и с кем угодно. Есть свобода выезда. Ответственность наступит только тогда, когда реально будут нарушены наши законы.
- А можно узнать, кто вел переговоры с Ливией?
А.С.: В начале 1996 года по линии Министерства обороны и Минмашпрома Украины были рабочие контакты с представителями Ливии, во время которых рассматривалась возможность визита делегации нашего МО в Ливию и возможности военно-технического сотрудничества в перспективе и его экономические аспекты. Никакие конкретные договоры не были подписаны, никаких обязательств украинская сторона на себя не брала. Тем более - не было никаких реальных поставок.
Теперь о частной структуре. Есть в Харькове такая фирма - «Монтажэлектро». Она по своей инициативе, учитывая то, что на фирме работают специалисты, ранее трудившиеся на ниве ВПК, проводила переговоры с ливийской стороной по вопросам сотрудничества в военно-технической отрасли. В частности, в отношении возможной организации ремонта самолетов, военно-морской техники, возможной организации производства продукции двойного назначения, применимой в создании ракетных технологий. Но реальных возможностей для того, чтобы решать эти вопросы, у этой фирмы нет. То есть речь идет о людях, которые, преследуя коммерческие интересы, выходили на эти темы, но дальше разговоров дело не пошло, поскольку для того чтобы отсюда что-то вывезти, надо пройти систему контроля.
- А вы уверены, что система контроля такова, что вывезти ничего нельзя?
В.Р.: Ну, с учетом прозрачности наших северных и восточных границ гарантировать стопроцентную невозможность сложно. Но здесь вступает в силу статья о контрабанде и СБУ по ней может действовать. Если только такие факты вскрываются (а на это нацелены мы, таможенная и пограничная службы), то наступает ответственность по этой статье.
- Таким образом в Украине сохраняются условия, при которых переговорная деятельность некоторых коммерческих фирм может дать повод для новых инсинуаций и провокаций в адрес Украинского государства?
А.С.: Почему только в Украине? Или почему только в странах СНГ? Например, при желании можно раздуть тему о работе специалистов, в том числе и стран Запада, на объектах в Ливии... Но никто по этому поводу шум почему-то не поднимает. Тут дело политической установки, воли и желания. Можно найти немало подобных моментов и «вкусно» их преподнести... Нельзя забывать, что Украине приходится входить в уже поделенный рынок. Такие публикации - это одна из форм борьбы с нами.
- У нас очень много писалось о причастности российских спецслужб к тем дискредитирующим публикациям, о которых мы говорили выше. Ваше мнение на сей счет?
В.Р.: Уверен в том, что со временем, учитывая значительную взаимозависимость в сфере ВПК, мы сядем с Россией за стол переговоров и придем к общему знаменателю.
А.С.:. «Росвооружение» и «Укрспецэкспорт» установили между собой контакт и в ближайшее время - уже в феврале, главы компаний проведут встречу.
В.Р.: Но ливийский скандал не прошел зря. Как говорят, нет худа без добра. Инцидент дал нам возможность прошерстить возможных «энтузиастов», которые вынашивали намерения установить контакты с разными странами или выйти на их посредников, мотающихся тут в изрядном числе.
- Это представители стран третьего мира?
В.Р.: Особенно той его части, которая исповедует фундаментализм. Думаю, что после той профилактики, которую мы провели с «аматорами-активистами», у наших бизнесменов на какое-то время пропадет желание строить планы обогащения на торговле оружием...
А провокации по отношению к нам были, есть и будут. Совсем свежий пример с судном «Алмаз», задержанным в территориальных водах Грузии российскими пограничниками. Недавно в Колумбии задержали украинское судно. На борту грузового корабля нашли 36 кг гашиша. Наркотик был просто заброшен через борт на корму, поскольку лежал просто на виду и не был даже спрятан. Мало того, на судно пробрались три нелегальных мигранта. Но корабль - наш, вот мы и разбираемся.
- А чем закончилось расследование использования в Колумбии украинских самолетов, о котором писала «Лос-Анджелес таймс» накануне визита Л.Кучмы в США?
В.Р.: Совместное расследование по этому поводу продолжается. Мы пытаемся вернуть эти воздушные суда. Проблемы есть: Перу, например, возвращать ничего не хочет. Короче, мы имеем факт, ставший возможным вследствие того, что некоторые бизнес-структуры полезли на рынок, не зная международного законодательства и законов тех стран, с которыми пытаются установить двусторонние отношения. Мы набиваем шишки в силу некомпетентности тех, кто вступает в сомнительные сделки подобного рода, пытаясь обходить заведенный в Украине порядок для столь специфического бизнеса. Стремления обойти тот же Экспортный комитет заканчиваются печально.
- Вследствие сокращения парка военной авиации в Украине передавались в аренду частным фирмам военно-транспортные Ил-76 и Ил-78. Насколько в сложившейся ситуации государство застраховано от того, что его репутация не будет подмочена вследствие передачи частными структурами этих самолетов в субаренду для использования за рубежом в сомнительных целях?
В.Р.: Мы уже упомянули о расследовании, которое ведем. Из его результатов будет видно, насколько возможны реальные нарушения в этом направлении. Но до последнего времени полного порядка в этой сфере не было. Иными словами, поле для злоупотреблений существовало и существует серьезное. Хотя, по идее, существует целый свод правил, по которым суда сдаются в аренду, продаются либо передаются на работу за рубеж. Но отрегулировано не все и сейчас этот вопрос решается.
- Есть мнение, что «Укрспецэкспорт» все-таки не является единственной торгующей оружием структурой в Украине. Ведь за тремя фирмами, которые занимались бизнесом подобного рода, сохранилась определенная самостоятельность и право обслуживать ранее заключенные контракты.
В.Р.: Нет, это не совсем так. Ведь каждая из трех фирм заключала в свое время какие-то контракты и теперь не может их разорвать и перестать выполнять. Им дана возможность на правах дочерних предприятий (или структурных подразделений) «Укрспецэкспорта» довести контракты до конца. Вот и все.
- А кто возглавляет «Укрспецэкспорт»?
А.С.: Эту структуру возглавляет Андрей Федорович Кукин. Это кадровый сотрудник контрразведки, который занимался на протяжении последних лет непосредственно этой тематикой в нашем ведомстве. Когда правительством и руководством страны в целом было принято решение укрепить порядок в сфере военно-технического экспорта, и в особенности в части соблюдения существующей регламентации подобных операций, наш сотрудник и был откомандирован для работы на этом направлении. Кандидатура подбиралась долго и тщательно. Было рассмотрено несколько претендентов, но правительство остановилось именно на этой. Насколько я понимаю, Александр Федорович сейчас работает на этом посту успешно.
- Зачастую приходится наблюдать, как многие украинские государственные чиновники пасуют перед своими российскими визави, проигрывая им либо эмоционально, либо интеллектуально. У вас нет опасений, что такое может произойти и на встрече главы «Укрспецэкспорта» с многоопытным главой «Росвооружения» Котелкиным?
А.С.: Я думаю, что никаких осложнений не возникнет. Не боги горшки обжигают. У нас вся страна в таком положении, так что же нам - пасовать перед теми задачами, которые перед нами поставлены и которые нужно решать? Нам просто необходимо избавиться от ряда комплексов. Мы должны завоевать такие позиции, с которых сможем ставить на место тех, кто еще не избавился от комплекса превосходства. А в некоторых вопросах мы можем это сделать...
- В ходе разговора мы установили, что, несмотря на прозрачность границ и отсутствие непробиваемой системы госконтроля, экспорт готового оружия из Украины все-таки управляем. Но, помимо танков и приборов ночного видения, есть еще умы и технологии. Как с этим обстоят дела? Сохранилась ли система первых отделов, которая, как я понимаю, на местах должна отслеживать и пресекать утечки?
А.С.: Утечка мозгов, специалистов, носителей особых знаний, употребляемых как в военной сфере, так и в мирной - это одна из основных проблем.
В.Р.: Об утечке мозгов Служба поднимала вопрос с 1991 года. К сожалению, этот процесс активно продолжается. В результате экономических сложностей в стране, невыплаты зарплат ликвидированы уникальные организации, КБ и т.д. Люди разошлись кто куда и возможности проконтролировать их у нас практически нет. Более того, наше законодательство на сей счет весьма либерально. Если раньше был перегиб в сторону запретов: имея форму допуска «2», человек не мог даже выехать за границу, то сейчас, если ты имеешь допуск «Особой важности» и не собираешься на п.м.ж., то можешь ехать куда угодно. Можно даже на 5 лет выехать из страны. Если же речь идет о п.м.ж., то специальная комиссия может не выпустить. В остальных случаях никаких рычагов контроля у нас нет. Как я, например, могу не выпустить Дмитрия Табачника из страны, если он едет в Израиль не навсегда, а отдохнуть и подлечиться? Конечно, я согласен с депутатами в том, что он серьезный секретоноситель, но закона, согласно которому мы могли бы воспрепятствовать выезду из страны, - нет.
Более того. Даже нашим делегациям за границей приходится порой сложно: в некоторых странах, чьи демократии, на наш взгляд, оставляют желать лучшего, членов украинских делегаций берут «в оборот» спецслужбы и сутками пытаются вырвать какую-то информацию.
- И все-таки, как же с первыми отделами?
В.Р.: К превеликому сожалению, эта система разрушена.
А.С.: В настоящее время вообще система первых отделов находится в структуре не СБУ, а «госсекретов». У нашей службы нет режимных функций: мы не можем устанавливать порядки на предприятиях. Мы можем только оказывать оперативную информационную помощь.
В.Р.: Но думаю, что такое положение дел неверно, поскольку если есть контрразведка, которая выявляет и предупреждает шпионские намерения, то Служба должна иметь влияние и на условия сохранения секретов. Конечно, мы пытаемся сейчас взаимодействовать с ответственной структурой. Другой вопрос - насколько это удается.
- Кстати, насчет выявления шпионских намерений. Случай с китайской заинтересованностью в украинских секретах «Южмаша», после которого был с работы снят первый зампред СБУ, не отбил желания у спецслужб активно действовать в пресечении шпионских попыток?
В.Р.: В прессе по этому поводу было много рассуждений и наслоений. Но я согласен полностью с тем, что спецслужба при принятии решений, которые могут повлечь серьезные политические последствия для державы, должна согласовать свои действия с политическим руководством страны. Что мы и делаем. И я сочувствую Владимиру Павловичу Горбулину, к которому мы очень часто обращаемся за политическими консультациями: «Будем это делать или нет?»
- Можете ли вы назвать ряд или очертить круг стран, которые активнее всех интересуются военными секретами Украины?
А.С.: Конечно. Технологические секреты интересуют и развитые страны мира. Ведь у нас есть ряд передовых наработок, которые в силу экономических причин не реализованы. А есть страны, которые работают над собственными проектами создания оружия массового поражения, над конструированием ракетной техники и т.д. К этим украинским секретам они и проявляют нездоровый интерес. Так что круг стран достаточно широк: от развивающихся и среднеразвитых до передовых держав.
Дела семейные, внутриполитические
- В конце прошлого года второе дыхание получило рассмотрение вопроса о создании Национального бюро расследований. Каково ваше мнение о перспективах и эффективности подобного образования?
В.Р.: Я знаю, что мое мнение на сей счет поддержат не все, но тем не менее скажу, что прежде чем создавать новую структуру, нужно отрегулировать полностью законодательную базу, на которой структура будет работать. Должно быть так, а не наоборот.
Но сама идея - правильная. Давайте возьмем милицию: Управление по борьбе с организованной преступностью и коррупцией является паралелльным угрозыску и ОБХСС и имеет свою вертикаль. С другой стороны, управление «К» для СБУ вообще чуждо, поскольку мы - спецслужбы и у нас нет даже права проверить документы. Даже для того, чтобы задержать подозреваемого, мы должны бежать за милиционером. Таков закон. Нет и нормальной системы кооперации между правоохранительными службами: все запросы не напрямую, а через прокуратуру. Это весьма затрудняет дело.
Да, на каком-то этапе СБУ можно подключать, поскольку иногда при всем опыте милиции и прокуратуры им нужны наши специфические возможности. Когда мы работаем вместе, есть конкретные результаты. Безусловно. Но у Службы ведь другие задачи: разведка, контрразведка и защита конституционного строя. А что касается криминала, то в законе написано о борьбе с преступностью в сфере экономики и управления. А нас стали посылать на базары и рынки...
Словом, я считаю, что СБУ может быть полезно НБР. Особенно в плане обеспечения информацией. Конечно, мы будем это делать. А само бюро должно быть создано на основе УБОПа, управления «К» и следователей прокуратуры. Но пока НБР не будет оформлено в законодательном плане, все подразделения должны в своих ведомствах функционировать, как часы. Потом все должно слиться в одну структуру. Для этого есть условия: та же, почти самостоятельная, вертикаль УБОПа и др.
К созданию Бюро должен быть истинно государственный подход. И не надо считать протоколы и гнать статистику. Мгновенных результатов не будет. Посмотрите: в Италии десятилетиями ведется расследование по одному клану. Пока не записали все на технику, результатов не было, потому что ни один свидетель не решился дать показания. Это длительная кропотливая работа.
- Но у нас главных мафиози знает вся страна. Это не упрощает процесс?
В.Р.: Знать-то знает. Но на сегодняшний день по уровню организации и развития преступность растет быстрее, чем правоохранительные органы. Мы вынуждены это признать. На пути к «пахану» двадцать препон. Да, мы знаем - кто. Но привлечь к ответственности можем, в лучшем случае, исполнителей (если речь идет о заказном убийстве). Кроме того, по новой Конституции только суд может дать разрешение на какие-то специальные мероприятия. Они запрашивают и рассматривают оперативные материалы. Но суд - это же не один человек...
- Не так давно комиссия Верховной Рады, возглавляемая Григорием Омельченко, крайне негативно отозвалась о работе управления «К» СБУ и его главы Анатолия Беляева. Комиссия выразила неудовлетворенность как в связи с неэффективностью работы управления, призванного заниматься выявлением коррупции, так и личностью самого генерала, который, по словам депутатов, мало сведущ даже в украинских законах, согласно с которыми должен работать. Президенту было рекомендовано отстранить Беляева от занимаемой должности. А каково ваше, Владимир Иванович, мнение на сей счет?
В.Р.: Прежде всего, должен сказать, что менее всего доверяю статистике. На координационном комитете, заседание которого скоро состоится, мы поднимем специально вопрос о соответствии оглашенной депутатами статистики данным начальников управлений.
Далее. По закону мы не имеем права возбуждать и вести дела не по своим подследственным. Мы должны их передавать в прокуратуру. Комиссия считает, что мы должны возбудить, а потом передать в прокуратуру. Это повлечет за собой межведомственные трения. Но и логика тут есть: кто-то работает, а кто-то себе в актив записывает очки.
Что касается управления «К» непосредственно: принято решение до середины марта провести всеобщую аттестацию от руководящего состава до оперативника. Потом и решение будет: кого наказать, кого сместить, что улучшить.
К этому могу добавить, что уже в этом году около 25 дел по коррупции нами (как органами предварительного дознания) заведено. Среди них есть и серьезные. Но при передаче их в прокуратуру могут возникнуть конфликты.
- Владимир Иванович, занимается ли СБУ сбором компромата на политиков или политическим сыском? Это входит в обязанности возглавляемого вами ведомства?
В.Р.: Нет. Я всегда был противником этого и от своего не отступлюсь. Время политического сыска я уже прошел. Другое дело, что при рассмотрении чисто криминальных дел мы натыкались на представителей некоторых партий. И обнаруживали у них подборки компрометирующих материалов на их политических противников. По закону об информации это запрещено - никто не имеет права собирать информацию такого рода на человека без его согласия. Вот это проблема, которая станет в полный рост по мере приближения выборов.
- Но вы как бы работаете на Президента. К вам поступают задания найти какой-то компромат на возможных кандидатов на предстоящих выборах?
В.Р.: Первое: мы работаем не на Президента, а на державу и украинский народ. Во-вторых, Президент - уважаемый мною человек, знает, что такими вещами мы заниматься не будем. Мы занимаемся только проблемами, вмененными нам законом. Например, меня не могут не интересовать акции шахтеров, запланированные на 4 февраля. Они намерены пикетировать президентский дворец. Почему именно его? Разве Президент отвечает за выплату зарплат, а не правительство? Колонна ведь собирается у отраслевого министерства, так почему бы не спросить: кто отвечает за реформирование отрасли у министра? Но меня интересует не этот аспект, а возможные предпосылки для массовых беспорядков, погромов, поджогов, что может быть фактором дестабилизации и угрозы национальной безопасности. Меня волнуют намерения левых сил и их радикального крыла устроить 17 марта чуть ли не революцию всеукраинского масштаба. Да, я понимаю, в каком тяжелом положении мы находимся. Жизнь - не мед. Но если сейчас не будет принят новый пакет налоговых законов, мы не получим поддержки международных финансовых кругов, а это - крах для экономики.
- Как вы пытаетесь влиять на планы шахтеров или левых? Пытаетесь ли как-то смягчить ситуацию?
В.Р: Там, где мы имеем дело с экстремистски настроенными элементами, мы проводим, мягко говоря, консультации. Пытаемся оказывать в целом сдерживающее влияние. Но о пресечениях речь не идет, поскольку самосознание людей и понимание ситуации существенно выросло. Если вы заметили, шахтеры в основном пытаются решать свои проблемы через профсоюзы, не веря особо ни левым, ни правым. Они им не верят и к себе не подпускают.
- Но подпускают российских эмиссаров...
В.Р.: Насчет российских эмиссаров много разговоров. Да, действительно, у нас были данные. И мы проводили работу, в том числе и по недопущению финансирования некоторых мероприятий и обеспечению, скажем так, их идеологической подоплеки. Однако, говорить тут нужно о более широком спектре, не только о шахтерах. Есть, например, российское казачество, которое считает, что Луганск - это исконные земли войска Донского. Да и разве только Луганск... К казачеству я лично отношусь позитивно, но только тогда, когда речь идет о действиях в рамках закона и здравого смысла.
Однако я бы не хотел всплеска шпиономании. Поскольку у нас некоторые считают, что как только что-то валится, то виной этому - спецслужбы и обязательно российские. Давайте без фанатизма. У нас с российскими коллегами нормальные деловые отношения. И с ФСБ, и с СВР. И мы, и они понимаем, что нельзя заниматься какой-то деятельностью, которая потом омрачит наши многовековые отношения.
- Насколько мне известно, у некоторых высокопоставленных украинских политиков и ряда бизнесменов существуют собственные мини-спецслужбы, которые занимаются и прослушиванием, и сбором информации, и охраной. Приходилось ли вам с этим сталкиваться?
В.Р.: Приходилось. Отношусь я к этому резко отрицательно. С трибуны парламента я говорил о том, что в условиях отсутствия идеологии и финансовых затруднений в государстве те, кто стремится выжить, не всегда разборчивы и щепетильны. Информация продается, и покупают ее те, кто может себе это позволить. Спецслужбам порой такую информацию приходится находить большими усилиями.
Проблему вы назвали очень верно. Правда, она не носит тотальный характер, но альтернативных спецслужб у нас развелось порядочно. И, к сожалению, там работает много как наших бывших сотрудников, так и специалистов из других правоохранительных органов. Это наша головная боль. Ее усиливает и попытка легализовать частные детективные агентства.
В этой связи нас очень интересует принятие закона о недопустимости и ответственности за проведение незаконных технических мероприятий.
- А сейчас такого закона нет?
В.Р.: Нет. А разрабатываемый проект «тормознулся» на одной неожиданной вещи - мы предложили изымать технические средства, а нам сказали: «А вы за них платите деньги». Этот вопрос точно показал: кто чьи деньги отрабатывает...
Маленькие уловки большого бизнеса
- Отдохнув душой в родных пенатах, я все-таки просила бы вас вернуться на просторы международного военно-технического сотрудничества. Известно, что у многих государственных централизованных компаний, занимающихся оружейным экспортом, есть за рубежом зарегистрированные фирмы, через которые совершаются сделки сомнительного рода. Организация подобных филиалов, к которым крупные фирмы не имеют документального отношения, производится, как правило, в третьих и «четвертых» странах. Есть ли такие фирмы у «Укрспецэкспорта»?
А.С.: Подобных вспомогательных фирм у «Укрспецэкспорта» нет и организация их не планируется, поскольку основным принципом деятельности компании является четкое соблюдение вессанаарских договоренностей.
Что же касается некоторых примеров мировой практики... Такие схемы нельзя воспринимать упрощенно. Все несколько сложнее. Есть коммерческие интересы, в том числе личные. Я говорю о частных бизнесменах, которые интересуются этой сферой и работают на этом рынке, выполняя посреднические функции между государством и покупателем. Им остается образованная в ходе сделки так называемая дельта. Это - первый момент. А второй, еще более важный, заключается в том, что существует такое понятие, как сертификат конечного пользователя. Любая международная сделка в сфере торговли оружием должна регламентироваться и, соответственно, иметь такой сертификат, который обязательно должен быть предъявлен. Так вот, можно закрыть глаза на то, что сертификат фальшивый, а можно - тщательно его подлинность проверить, чем мы, в принципе, и занимаемся практически повседневно. Более того, проверку подлинности сертификата мы осуществляем в тесном сотрудничестве с другими спецслужбами. Но даже подлинный сертификат - это еще не стопроцентная гарантия чистоты сделки. Может быть и такая ситуация: сертификат подлинный, оружие, продаваемое согласно ему, вывозится на дальнее расстояние, на столь дальнее, что самолету требуется промежуточная посадка и дозаправка. В случае, если у организаторов сделки есть тесные связи с местными мафиози, то нельзя исключить, что на борт самолета не будет внесен дополнительный незадокументированный груз.
То есть существует масса всяких вариантов и уловок. Для того, чтобы ими воспользоваться, коммерческим структурам нужно заводить массу полезных личных связей. А для того, чтобы такие уловки выявлять, тесные связи с иностранными спецслужбами нужно поддерживать нам. О некоторых таких попытках нам известно, но, как говорится, не пойман - не вор. Поэтому обвинять кого-то в создании каких-то «вспомогательных» структур, не имея нужного количества документов, мы не можем.
- Периодически в украинских СМИ появлялись сообщения о злоупотреблениях того или иного украинского высокопоставленного чиновника в сфере военно-технического экспорта. Приходилось ли вам сталкиваться с этим?
А.С.: Да. Мне приходилось сталкиваться с подобной информацией и материалами в силу той оперативно-разыскной деятельности, которая на нас возложена. Но тут я должен сказать, что на сегодняшний день материалов, которые можно было бы положить на стол следствия и суда, нет. Поэтому конкретно кого-то обвинить сегодня я не могу, но с этой проблемой нам сталкиваться приходится и эта тема находится в нашей разработке, мы ее не упускаем из виду.
- После распада Варшавского договора в странах ОВД скопилось значительное количество вооружения, от которого разные государства по разным причинам стремятся избавиться. Те, что войдут в НАТО, стали на путь модернизации, а те, кто туда пока не собираются, - просто зарабатывают деньги на реализации излишков, возникающих в ходе сокращения армии. Почему из всех этих стран основным перевалочным пунктом экспорта оружия стала именно Болгария?
А.С.: Специально изучением этого вопроса мы не занимались, но я могу высказать свое личное мнение. По всей видимости, в этой стране сложились благоприятные и выгодные условия для такого рода операций. Очевидно, есть партнеры, которые активно сотрудничают по таким схемам с теми же российскими экспортерами. Наверное, есть в Болгарии активные структуры, которые наловчились зарабатывать деньги на этом товаре. Только этим я могу объяснить такое положение дел, поскольку без экономического и коммерческого интереса ничего крутиться не будет. Тут нельзя дать команду и все повезут оружие в заданном направлении. Все учитывают при сделках интересы - государственные или частные.
Контракт чести
- Мне бы хотелось более подробно поговорить о пакистанском контракте, а именно - о тех сложностях, с которыми Украина может столкнуться в ходе его реализации.
В.Р.: Немалые силы мы положили на пакистанский танковый контракт. Считаю, что он стал для Украины серьезнейшим прорывом на оружейный мировой рынок. И мне очень жаль, что существует масса чиновников, которые пытаются что-то урвать или на чем-то поспекулировать. Это проблема № 1. Поэтому выполнение контракта находится на контроле у правительства и спецслужб.
А.С.: Если с пакистанским контрактом все пройдет удачно, то Украина имеет все шансы занять место в первой пятерке мировых экспортеров военной техники, поскольку удачное исполнение заключенного контракта повлечет за собой заключение многих других, в том числе и с Пакистаном.
- Спартанцы ответили: «Если...» Ведь известно, что определенные сложности существуют как у завода имени Малышева, так и у его смежников. Специалистов приходится отлавливать по базарам и рынкам. Кроме того, существует угроза, что деньги, поступившие первым траншем, а это, как я понимаю, 78 млн. долларов, могут быть использованы не только на нужды контракта. По крайней мере, на заводе, где зарплата не выплачивалась более чем полгода, может быть соблазн распорядиться деньгами согласно собственному разумению...
А.С.: Действительно, положение дел на заводе Малышева с самого начала было непростым, но пакистанская сторона имела полную информацию об этом. Правда и то, что существовала опасность того, что многотысячный коллектив, а именно - те цеха, которые не совсем причастны к выполнению танкового заказа, будут претендовать на перераспределение средств с учетом их интересов. Все эти опасности мы учитывали на стадии подготовки контракта. Сегодня же созданы специальные механизмы и определены непосредственно ответственные за выполнение контракта люди. Недавно сотрудник Харьковской областной администрации Григорий Викторович Малюк был назначен на пост замминистра машиностроения и конверсии. Именно он должен будет отслеживать четкость выполнения всех условий работы по контракту.
В настоящее время на заводе Малышева идет напряженнейшая работа, производство запущено, и согласно графику контракта первая партия танков уже в феврале будет представлена для оценки пакистанскими экспертами.
